30.10.2014, Schweizer Familie
Wir treffen uns im Universitätsspital Zürich, Trakt Nord 1 .
Thomas Szucs, 53 , präsidiert die Krankenversicherung Helsana. Der Professor für Pharmazeutische Medizin an der Universität Basel praktiziert in der Privatklinik Hirslanden in Zürich. Jodok Wyer, 60 , Anwalt in Visp, amtiert als Präsident der CSS. Die beiden Präsidenten der zwei grössten Krankenversicherer im Land haben den Krankenkassenverband Santésuisse verlassen und vertreten ihre Interessen zusammen mit Sanitas und KPT im neu gegründeten Verband Curafutura. Ihre Macht ist geballt: Der Marktanteil der Helsana-Gruppe und der CSS-Gruppe beträgt 33 Prozent. Dass Krankenkassen im Volk nicht beliebt sind, ist den beiden Präsidenten bewusst, das wollen sie ändern. Das Gespräch mit Szucs und Wyer findet wenige Tage nach der Bekanntgabe der neuen, wiederum gestiegenen Prämien für das Jahr 2015 statt.
Herr Wyer, Herr Szucs, wieder steigen die Prämien für die Krankenkasse, wieder fragen sich die Versicherten, warum dies so ist. Nervt es Sie, dass Sie als Präsidenten der grössten Krankenkassen auf die immer gleichen Fragen die immer gleichen Antworten geben müssen?
Wyer: Es kommen doch auch immer wieder neue Fragen.
Also gut: Wann waren Sie zum letzten Mal beim Arzt?
Szucs: Ich behandle mich weitgehend selber, als Mediziner habe ich keinen Hausarzt. Und als Patient habe ich das Glück, dass ich in meinem ganzen Leben erst ein einziges Mal im Spital war.
Wyer: Ich gehe traditionell jedes Jahr zu meinem Hausarzt zum Check. Ich bin 60 plus, da gibt es Männerkrankheiten. Für mich ist der Hausarzt eine wichtige Bezugsperson. So wie ich gern mit unserem Pfarrer oder mit dem Bankdirektor ein paar Worte wechsle, so halte ich das mit meinem Hausarzt oder meinem Zahnarzt.
Szucs: Eine Darmspiegelung machst du auch periodisch?
Wyer: Ich habe erst kürzlich eine gemacht.
Herr Szucs, Sie können sich die Prostata wohl kaum selber abtasten.
Szucs: Natürlich nicht. Aber ich mache regelmässig eine Darmspiegelung, weil jemand in meiner Familie an Dickdarmkrebs gestorben ist. Bei dieser Gelegenheit lasse ich auch gleich meine Prostata untersuchen.
Ich gehe jeden Monat einmal zum Arzt. Bin ich damit für Ihre Kassen eine Belastung?
Wyer: Das kommt darauf an, warum Sie gehen.
Szucs: Es gibt Leute, vor allem ältere, für die ist der regelmässige Arztbesuch ein wichtiger sozialer Kontakt. Anders ist es, wenn jemand plötzlich Blut im Urin hat, dann ist er sehr gut bedient, wenn er einen Arzt aufsucht.
Wie viele Tabletten nehmen Sie am Tag?
Wyer: Keine; nur wenn ich krank bin.
Szucs: Ich nehme einen Cholesterin-senker, seit einigen Jahren schon.
Einen Cholesterinsenker aus rein prophylaktischen Gründen?
Szucs: Zugegeben, das ist ein Grenzfall. Aber in meinem Fall ist es sinnvoll, wie wissenschaftliche Studien zeigen. Ich habe eine familiäre Vorbelastung. Mein Vater hatte zu hohes Cholesterin und dann einen Herzinfarkt. Mein Cholesterin ist in Ordnung.
Ich nehme sieben Tabletten im Tag. Was sagen Sie dazu?
Wyer: Ein teurer Mann. ( Lacht )
Szucs: Wir müssten die Diagnose kennen.
Ich hatte eine Herz- und eine Hirnoperation und brauche seither Blutverdünner und Medikamente gegen epileptische Anfälle. Meine Krankenkasse weiss das, weil sie alle Rechnungen bezahlen musste. Kennt jede Krankenkasse die Krankengeschichte der Mitglieder?
Szucs: Nein, die Kostenkontrolle ist weitgehend automatisiert. Aber bei kostenintensiven, chronischen Fällen schauen wir genauer hin und erkennen in etwa, was los ist.
Ab wann werde ich für Sie zum «Klumpenrisiko»?
Wyer: Wir nennen das einen «Hochkostenfall». Bei schweren oder chronischen Krankheiten setzen wir alles daran, die Patienten zu begleiten. Zum Vorteil der Patienten und aus Kostengründen.
Szucs: Entscheidend ist für uns, herauszufinden, wie wir einen potenziellen Hochkostenfall erkennen, bevor er zu einem wird. Als Versicherung brauchen wir eine Früherkennung, eine Warnampel, zur Vermeidung von Hochkostenfällen.
Und was passiert, wenn ich ein Hochkostenfall geworden bin?
Szucs: Dann setzt das sogenannte Case-Management ein, unsere Beratung, damit Sie bei einer schweren Erkrankung nicht von Pontius zu Pilatus reisen müssen.
Sie schicken mich zu billigen Ärzten.
Szucs: Nein, Billigmedizin ist nicht unser Ding. Wir wollen Sie auch zu nichts zwingen, wir bieten Hilfe an.
Wyer: Die Betroffenen schätzen das sehr. Schwerkranke fühlen sich den Ärzten oft ausgeliefert und erkennen dann, dass wir, die Krankenversicherung, mit Tausenden von Fällen viel Erfahrung haben, vom Fach sind und darum Empfehlungen abgeben können.
Szucs: Viele Multiple-Sklerose-Patienten etwa werden gern von uns begleitet.
In erster Linie wollen Sie doch nur etwas: Geld sparen.
Szucs: Wir wollen verhindern, dass Patienten heute zu diesem, morgen zu jenem Arzt gehen. So kommt es unweigerlich zu Doppeluntersuchungen.
So etwas müsste Ihnen auffallen, wenn Sie die Rechnungen Ihrer Mitglieder zugeschickt erhalten.
Wyer: Wir kontrollieren automatisch oder einzeln alle Rechnungen.
Szucs: Trotzdem können wir keine einzige Doppeluntersuchung verhindern. Jede Analyse, die von einem Arzt veranlasst wird und die zum Katalog der Grundversorgung gehört, müssen wir bezahlen. Fertig.
Sie wehren sich nicht? Jeder dritte Einwohner der Schweiz ist entweder bei der Helsana-Gruppe oder bei der CSS-Gruppe versichert. Sie haben Macht.
Szucs: Der Leistungskatalog wird primär von den Ärzten bestimmt. Darauf haben wir keinen Einfluss.
Sie sind nichts als die Zahlstelle?
Wyer: Wir verarbeiten täglich rund 60 000 Rechnungen. Wenn etwas nicht stimmt, intervenieren wir aber nicht beim Patienten, sondern bei den Leistungserbringern. Sobald ein Arzt teurer ist als andere vergleichbare Ärzte, muss er uns das erklären können. Klar, manche Ärzte fühlen sich gekränkt und schreiben mir böse Briefe.
Szucs: 99 Prozent der Fälle lassen sich erklären. Bekommt ein Hausarzt zum Beispiel zwei neue HIV-positive Patienten, dann «verursacht» dieser Hausarzt im Vergleich zu anderen Hausärzten überdurchschnittliche Kosten von einem Tag auf den andern, ohne dass das etwas mit seiner Qualität zu tun hat
Warum sind Sie aus dem Krankenkassen-Verband Santésuisse ausgetreten?
Wyer: Unsere Interessen waren zu wenig gut vertreten. Zudem litt die Reputation der Branche. Darum haben Helsana und CSS zusammen mit Sanitas und KPT einen neuen Verband gegründet: Curafutura.
Scuzs: Wir sind überzeugt, dass unsere Branche einen aktiven Beitrag zu Reformen im Gesundheitssystem leisten muss. Auch wenn die Einheitskasse mit grossem Mehr abgelehnt wurde, dürfen wir nicht einfach weitermachen wie bisher.
An welche Reformen denken Sie konkret?
Szucs: Mit alternativen Versicherungsmodellen setzen wir Anreize gegen das kostentreibende «Doktorhüpfen». Dasselbe wollen wir mit dem Case Management tun. Kunden, die dieses nutzen, sollen einen Teil der damit erzielten Einsparungen in Form von Prämienreduktionen zurückerhalten.
Wyer: Im Parlament wurde eine Motion für eine solche Reform überwiesen. Da sich damit die Versorgung verbessert, unterstützen wir diese nach Kräften. Das ist im Sinn unserer kranken Kunden und entlastet auch die gesunden Prämienzahler.
Die neuen Medikamente gegen Hepatitis C kosten 900 Franken pro Tablette. Das wollen die Krankenkassen nicht einfach so zahlen müssen.
Wyer: Auch hier halten wir uns streng an die Vorgaben der Spezialitätenliste. Diese hält fest, dass betroffene Patienten bereits unter schweren Symptomen von Hepatitis C leiden müssen, damit die Allgemeinheit für die hohen Kosten der Therapie aufkommt.
Szucs: Der Preis ist horrend, aber bei Hepatitis C können wir heute bei einem Teil der Patienten den Virus völlig eliminieren. Dieses Medikament hat einen Durchbruch geschafft, an dem die Spitzenforscher Jahrzehnte gearbeitet haben. Das ist ein riesiger Erfolg.
Wyer: Eine medizinische Leistung muss «wirksam, wirtschaftlich und zweckmässig» sein, so steht es im Gesetz. Ob ein neues Medikament oder eine neue Therapie diese drei Kriterien erfüllt, entscheidet das Bundesamt für Gesundheit auf Empfehlung der eidgenössischen Arzneimittelkommission. Lautet die Antwort Ja, kommt das Medikament auf die Spezialitätenliste, und wir bezahlen es.
Und wir berappen dafür immer höhere Prämien?
Wyer: Die Prämien folgen den Kosten. Und die Kosten multiplizieren sich aus Menge und Preis. In unserer Branche steigen nicht nur die Preise, auch die Mengen. Es herrscht eine Anspruchshaltung im Gesundheitswesen: Jede Person will für sich selber nur das Beste, vom Röntgen bis zur Physiotherapie.
Also müssen wir uns damit abfinden, dass die Prämien weiter steigen?
Wyer: Ich finde, Bundesrat Berset hat das kürzlich hervorragend erklärt. Er nannte die Alterung, den medizinischen Fortschritt und die Anspruchshaltung als zentrale Kostentreiber.
Szucs: Und er betonte, dass unsere hohe Versorgungsqualität ihren Preis hat. Dennoch versuchen wir die Kostenentwicklung einzudämmen, aber ohne Qualitätseinbussen.
Wie sind Sie persönlich versichert?
Wyer: Ich habe eine Zusatzversicherung. Als Oberwalliser will ich, wenn ich wegen etwas Ernsthaftem ins Spital müsste, die Wahl haben, in ein ausserkantonales Spital zu gehen. Spezialisierte Spitäler haben in der Regel grössere Erfahrungen mit komplizierten Fällen als kleinere in den Randregionen.
Szucs: Ich bin so gut versichert, wie es nur geht.
Sie beide beanspruchen für sich persönlich die freie Arzt- und Spitalwahl. Ihren Mitgliedern jedoch, die Geld sparen wollen, empfehlen Sie etwas anderes. Ob Hausarztmodell, Gruppenpraxis, Telemedizin alles läuft auf dasselbe heraus: Der Patient gibt die freie Arztwahl auf.
Szucs: Für viele Familien sind die Prämien eine finanzielle Belastung. Darum bieten wir auch Modelle an, mit denen man die Prämien optimieren kann. Das heisst nicht, dass sie weniger gut behandelt werden. Ich sage es offen: Ich bin privat versichert, weil ich gern ein Einzelzimmer habe. Nicht weil ich dort drin schneller gesünder würde.
Wyer: Mir macht es nichts aus, wenn ich in ein Zweierzimmer muss.
Szucs: Die Präferenzen sind eben von Mensch zu Mensch verschieden. Darum gehört das Einzelzimmer auch nicht in die Grundversicherung, wo alle solidarisch mitzahlen müssen. Meine Tante hat sich kürzlich beide Hüften operieren lassen. Die linke in einem öffentlichen Spital, die rechte in einem privaten Spital. Welches Spital war besser? Für meine Tante war es das öffentliche Spital, weil sie dort zwischen drei Tageszeitungen auswählen durfte.
Wyer: Das ist wie bei den Hotels. Jeder wählt die Anzahl Sterne, die er will.
Wird, wer privat oder halbprivat versichert ist, nicht auch schneller untersucht? Und schneller operiert?
Wyer: Das ist das Grossartige an unserem Schweizer Gesundheitssystem: Geht es um medizinisch notwendige Eingriffe, werden alle gleich behandelt. Die Zusatzversicherungen dienen Spezialwünschen.
Wie findet eine Person, die kein Medizinstudium absolviert hat, für sich selber die beste Lösung? Sie überfordern Ihre Kunden.
Wyer: Meine Söhne haben das billigste Versicherungsmodell gewählt: die Telemedizin. Ihnen macht es nichts aus, wenn Sie zuerst einen Arzt anrufen müssen, bevor sie einen andern Arzt aufsuchen dürfen.
Szucs: Deinen Söhnen macht es auch nichts aus, wenn sie die Ärztin oder den Arzt, den sie am Telefon haben, noch nie gesehen haben?
Wyer: Nein. Aber dafür haben wir bei der CSS eine App, mit der sie ein Bild des verstauchten und geschwollenen Fusses an die Telemediziner senden können.
Szucs: Meine Mutter hatte auch einmal das Telemedizin-Modell. Dann stellte sich heraus, dass ihr das nicht liegt. Wichtig ist, dass wir Krankenversicherer diese Wahl bieten: Die einen wollen, wenn sie Magenweh haben, direkt zum Spezialisten gehen. Andere stört es nicht, wenn sie zuerst einen Hausarzt aufsuchen müssen und auf diese Weise etwas Geld sparen können.
Welche Variante ist besser? Das kann ich als Gewöhnlichsterblicher nicht beurteilen.
Szucs: Eben deshalb sind wir als ganze Gesellschaft gefragt. Wir müssen die Qualität messen, die Ergebnisse analysieren und vergleichen. Welcher Arzt wird empfohlen? Welcher wird weniger empfohlen? Ich frage bewusst nicht: Wer ist der bessere Arzt? Denn jeder gibt sich Mühe, die beste Medizin zu leisten. Wir machten bei der Helsana einmal ein Ärzterating, es gab massiven Widerstand. Heute werden Bewertungen allmählich salonfähig. Wir sind nicht mehr so weit davon entfernt, dass es einen «Guide Michelin» oder einen «Gault Millau» geben wird für Spitäler, Ärzte und Therapeuten.
Wyer: Ich bin Anwalt und weiss: Es gibt gute Anwälte und weniger gute. Ich gehöre zur aussterbenden Generation mit einer eigenen Anwaltskanzlei. Aber kann ich es wirklich noch verantworten, alles anzubieten? Steuerfragen, Ehescheidungen, Haftpflichtfälle und den ganzen Rest auch? Hier in Zürich gibt es fast nur noch Gruppenanwaltspraxen. Die Gruppenpraxis ist ein Zeichen der Zeit, nicht nur in der Medizin.
Szucs: In einem Ärztenetzwerk hat man die Zweitmeinung automatisch. Da werden Röntgenbilder gemeinsam betrachtet, komplizierte Fälle diskutiert, das steigert die Qualität der medizinischen Leistung. Der Hausarzt von früher war auf sich allein gestellt.
Wann haben Sie zum letzten Mal die Krankenkasse gewechselt?
Wyer: Noch nie im Leben, ich bin bei der CSS seit Geburt.
Szucs: Ich bin ebenfalls seit Geburt bei der gleichen Kasse. Erst war es die Helvetia, aus der 1996 die Helsana wurde.
Kommen wir zur letzten Frage: Wie möchten Sie sterben? Haben Sie eine Patientenverfügung erstellt?
Wyer: Als ich meine hochbetagte Mutter besuchte, erzählte sie mir von ihrer neuen Patientenverfügung. Da habe ich auf dem Heimweg zu mir gesagt: Das will ich auch.
Szucs: Ich habe schriftlich noch nichts hinterlegt. Aber ich habe kürzlich meine Mutter verloren, sie hat sich minutiös auf ihren Tod vorbereitet, das hat uns alle entlastet. Nun werde auch ich eine Patientenverfügung formulieren.
Weil das auch im Interesse der Krankenkassen ist?
Szucs: Nein, es geht hier nicht um Kosten, sondern darum, das Leid am Ende des Lebens möglichst ertragbar machen. Als ich studierte, gab es das Thema Palliativmedizin nicht. Das ist heute zum Glück anders. Darum sponsern wir einen entsprechenden Lehrstuhl an der Uni Bern.
Wyer: Ich will und werde hoffentlich alt werden. Aber ich stelle fest, dass ältere Leute, wenn ich sie heute im Spital besuche, mir gegenüber klagen, welch hohe Kosten sie verursachen. Das macht mir Angst: dass Menschen in diesem Zustand ein schlechtes Gewissen haben müssen.Und schuld daran ist die ewige Diskussion rund um die Prämiensteigerungen?
Wyer: Ja. Es ist immer ein Abwägen zwischen Kosten und Leistungen.KASSENWECHSEL WAS ES ZU BEACHTEN GILT
Wer die Krankenkasse auf den 1 . Januar wechseln will, muss bei der bisherigen Kasse bis zum 30 . November mit eingeschriebenem Brief kündigen. Achtung! Nicht der Poststempel der Kündigung ist massgebend, sondern das Datum, an welchem der Versicherer die Kündigung erhält. Der Kündigung legt man am besten den Neuantrag bei der neuen Krankenkasse bei und schon ist der Wechsel perfekt.
Die Prämien der Kassen vergleicht man am schnellsten im Internet. Diesen Dienst bieten:
www.comparis.ch, www.priminfo.ch, www.krankenkassenvergleich-praemien.ch, www.krankenkassenrechner.ch/
Die Grundversicherung ist obligatorisch für alle. In jedem Fall sind die ersten 300 Franken Krankheitskosten nicht versichert, sie müssen selber bezahlt werden. Diese Franchise kann bis auf 2500 Franken erhöht werden, dann sinkt die Prämie. Wichtig bei einer hohen Franchise: Man muss in der Lage sein, im Notfall diesen Betrag selber bezahlen zu können.
Wer Prämien sparen will, wählt statt dem traditionellen Modell ein anderes. Unter der Abkürzung HMO verpflichtet man sich, im Krankheitsfall eine Gruppenpraxis aufzusuchen. Beim Modell Hausarzt muss man zuerst zu einem Hausarzt gehen, der von der Kasse anerkannt ist. Beim Modell Telmed muss zuerst per Telefon nachgefragt werden, ob man zu einem Arzt darf. Ausnahmen sind Notfälle.